How to Break the Anger Habit and Be a Whole Lot Happier
 |
| His Holiness the 14th Dalai Lama and Robert Thurman |
Sharon
Salzberg, Robert Thurman
with
Nancy Redd, Huffington Post Live
Complete transcript below
ראיון
עם מחברי הספר
"לאהוב
את אויביך: איך
להשתחרר מהרגל הכעס ולהיות הרבה יותר
מאושר"
שרון
סלצבג,
רוברט
תורמן וננסי רד מההפינגטון פוסט
עברית אחרי אנגלית
 |
| Sharon Salzberg, Robert Thurman, Nancy Redd (screenshot) |
אמא
דיק צ'ייני
עם התינוק רוברט תורמן
הדמייה
מצחיקה שרוברט תורמן המציא ומרבה להזכיר)
("על
סמך מדיטציה טיבטית שנקראת "כל
הייצורים הם אמהותינו
התרגום
בעברית אחרי התמלול באנגלית
Full
Transcript:
Nancy
Redd:
You're
watching Huffington Post Live. I'm Nancy Redd. Anger and hatred
reflect the harshest side of human emotion. If we can learn to move
past them…
And
in their new book "Love Your Enemies," Sharon Salzberg and
Robert Thurman explain how anger and hatred are a terrible habit that
we can learn to break. Joining me now in the studio, we have Sharon
and Robert themselves. Thank you so much for joining us.
Sharon
Salzberg:
Thank
you.
Robert
Thurman:
Nice
to be here with you.
Nancy
Redd:
I
know!
Well,
usually, not everyone is lucky enough to take the classes that you
teach together. So, what made you decide to take this intimate
experience and put it into a book?
Sharon
Salzberg:
Now,
I think that was partly it, that there's some language, people come,
and they're so beautiful in their vulnerability and the struggles and
their efforts they're making with their co-worker or their partner
or their children or something, and so we thought: Okay. Let's try to
capture some of that spirit and just put it out there.
Nancy
Redd:
Yeah.
And here we have comments from people who themselves are dealing with
issues of forgiveness, of anger. One of the sweetest people in our
comments is @Rona_BerryMorin. "I realized many years ago that I
would never get an apology. And that's okay. I don't need one to live
my life." Many people spend years. You people in your workshops,
you've been teaching for seven years… just years, just
harboring this anger.
Nancy
Redd:
And
it just so intensely affects one's life.
Robert
Thurman:
Aha.
It does. It makes the person who's angry.. has much more suffering
than the people who they're angry at, usually.
Nancy
Redd:
All
right. So here's the thing. We have right here, the book, Love Your
Enemies. We have a quote from it that I want to talk about. I think
it's really important.
"Anger
is like a powerful addiction. We're addicted to anger as a state of
being and a way of acting in the world. But if we are to have any
peace, we must recognize hatred and anger as potentially lethal
compulsions that we have to kick. Like any addict, we have to realize
the full power of these mental impulses in order to truly resolve to
free ourselves from them."
Robert
Thurman:
We
should have had you in on the book! [Nancy Redd laughs] That's
fantastic!
Nancy
Redd:
Yeah,
I'm really…[inaudible; laughter]
Robert
Thurman:
That's
great. You really did it right.
Nancy
Redd:
Well,
it's an important thing, and it sounds like…
Robert
Thurman:
It
is. It is.
Nancy
Redd:
It's
interesting because I try.. My husband thinks this is really funny..
but anger can just pass through me. I get angry, and I deal with it,
and I let it go.
Robert
Thurman:
Very
good.
Nancy
Redd:
So
it's not as if it's easy for some people. Some people hold
tremendous… in parts of the body. And it carries a weight that
needs to be lifted.
Sharon
Salzberg:
Absolutely.
And I think part of it is the basic confusion. I think one reason
it's an addiction, actually, is because we think it's going to make
us strong. So, that's what's going to make us happy. To be vengeful.
To be focused on what we didn't get and how hurt we are. And those
things are real. You know, we get very hurt. And all kinds of things
happen in this word, but if that's what we focus on, if we think
that's what's gonna make us happy. Then, we're just lost, because
it's just not. It really isn't.
Nancy
Redd:
And
I like the fact that you refer to it as addictive. Anger can be
addictive, just like any drug or alcohol…
Robert
Thurman:
Right,
right.
Nancy
Redd:
…or
bad choice.
Robert
Thurman:
The
addictive part about it is that you do get a bit of a rush when you
lose your cool. You know. You feel energized and so like an
addiction, it gives you a rush, you know, but like an addiction, it
drops you in a worse place than you started. Not only because you
provoke all kinds of stuff from other people, but also you yourself
get exhausted. You get adrenalin rush, you get cortisol in your
bloodstream, it harms your circulatory system and everything. So,
like any addiction, you need more the next time. And then it drops
you lower and more and lower, and finally, it kills you.
Nancy
Redd:
Goodness
gracious. And one of the good things is, I'm sure you're able to
reach back to personal experiences, as to why you understand this
experience. Are there certain things in your past life, in an earlier
version of Robert? That you held onto? That you were angry about?
Robert
Thurman:
Yeah,
well, it's not to hang onto. I have a hot temper. Not only early
life. Still. I still get mad. Yeah, even like Nancy was saying. It
passes through you, but goes quickly. But with me it goes more
quickly, but it sure did pass through here and there. For sure. And
it's something you constantly work on and you get better and better.
And there are points where you have, like, breakthroughs and quantum
leaps, then something presses a button that would have flipped you
out at some point, and then actually, it's something you can laugh
at. And that's a wonderful moment, that kind of threshold. But you
can get more and more of them. Actually, it's very long work.
Sharon
Salzberg:
Well,
I can remember, actually. I had a very disrupted, kind of traumatic
childhood, and like for many people, it was a family system where
these things were never ever talked about, so I didn't know what to
do with all of those feelings inside of me. And then I went to India
to study meditation, when I was 18 years old. And at one point I went
marching up to my first meditation teacher and I looked him in the
eye and I said, "I never used to be an angry person before I
started to meditate," thereby laying blame exactly where I felt
it belonged, which was on him. But, of course, I was hugely angry and
I didn't know it. I just wasn't in touch. I knew I was unhappy, but I
didn't really understand my emotional landscape and then, through the
power of the meditation, I began looking inside and it was like,
Whoa! So what I had to deal with was more like the shame about the
anger, and the feeling I shouldn't have it, that I should be beyond
it and realizing that it was an energy and that it could be dealt
with in the moment, neither through repression nor through explosion.
And then that was a real viable path.
Robert
Thurman:
Yeah.
Yeah. That's beautiful.
Nancy
Redd:
I
think that.. It's interesting… Because I am unable to meditate. My
husband meditates every day.
Sharon
Salzberg:
Uh.
We need to talk about that!
Nancy
Redd:
I
know! I know! I really...
Sharon
Salzberg:
Some
people think they can't do it…
Nancy
Redd:
It's
interesting though. Because it's something… It has made him a very
compassionate individual. And i think that is a key phrase that many
people don't understand what that means.
Robert
Thurman:
Yes.
Yes.
Nancy
Redd:
What
does it mean? What does the Buddhist tradition teach us about
compassion?
Robert
Thurman:
Well,
Buddhism teaches us that compassion is a natural thing in humans. So
it's not something forced and artificial. Because we're helpless for
so many years, right? Mom has to be compassionate. And Dad too, or we
would never survive, any of us. Even if later, when we remember all
kinds of difficult personality things, maybe, or some blaming the
parents about something. This does happen. But we basically are these
very gentle animals. So, when we're compassionate, and we don't want
others to suffer, when we're happy and we want others to be happy,
then we're happy. It makes us happy. And that's a very key thing in
controlling anger. There's an ancient psychological saying that says,
"The fuel of anger is discomfort." Something's going wrong
and you start feeling uncomfortable and uncomfortable, and then at
some point you blow up. And the key, therefore, is to remain really
cheerful and do something forceful and get out of the situation, or
evade it, or do something and intervene, before you get mad, when you
can still be humorous and you can still be skillful and you haven't
lost your cool and your judgement, you know.
Robert
Thurman:
That's
very key. And that's important, because people think, if you don't
just get angry right away all the time, you'll be weak and people
will trample you and [inaudible]. But the advice is, be aggressive
before you're angry and tell someone, and then you'l tell them in a
way they can hear, because you won't have the anger behind it.
Sharon
Salzberg:
Oh,
I think one of the greatest difficulties is that here too, we hear
the word compassion and we think, oh that means you're gonna be
passive and like a doormat.
Nancy
Redd:
A
pushover.
Robert
Thurman:
Right,
right.
Sharon
Salzberg:
A
pushover. You know, that… It's just gonna be like, "Okay, hurt
me again. I'm okay," and it's not
true.
Compassion is a force, it's a strength and it has clarity. It has
discernment. It's not just taking it.
Robert
Thurman:
Fear
is compassion, there is such a thing. Fear is compassion. Like
tough love.
Nancy
Redd:
Here
we have a comment from Elle_Boatman:
"I've
found that I lose a lot of arguments because I don't hold onto anger.
But I've also found that love makes far more friends than enemies.
Except for those angry enemies -- and that's cool. I don't need that.
"
Sharon
Salzberg:
That's
very cool. I like that.
Robert
Thurman:
That's
very good.
Nancy
Redd:
So
here's the thing. With your workshop, one of the good things is that
you have the 1-on-1 experience, you can talk, you have the openness.
When people are reading this book, if they're dealing with the
issues, what is your suggestion for how they can process this.
Because there's multiple faces of this.
Robert
Thurman:
Sure.
Nancy
Redd:
There's
processing the material personally. But then also with those who you
might feel angry towards, with those who know about your anger
issues, who want to help, your friends, your loved ones.
Robert
Thurman:
You're
right. It's so hard to give this book as a present to someone. What?
Do you think I'm angry?!
Nancy
Redd:
Right.
We were talking about this. People are frequently going to get it
themselves. And is it like the puberty book? Do you just leave it on
the bed?
Sharon
Salzberg:
Look!
A present! Wow!
Robert
Thurman:
Luckily
Buddha.. The Buddha and Jesus made it such a well-known saying that I
think people just gravitate towards it for that reason. And the key
there is we were very happy about it. Why were we happy to write it?
Is that people always think that it's nice for them, but not for me.
I can't do that. So we're trying to make it practical, we're showing
that it is actually, practical. In fact, it will make life better.
And you naturally, women are actually are better at it than men, in
fact. And actually, women need to be a little more angry, in a non-
totally losing their cool way. But more forceful in that way before
they're angry. And my wife is very good at that, and she has, I call
it 'creative rudeness.' And that is, she can, with a humorous way,
she can say, like say, "Why don't you…" when I'm telling
her a harsh story about how somebody's angry with me and I'm all
worked up, she'll say, like "Well, why don't you just shut up
before we're both pissed off." [Nancy Redd laughs] That's just
it. And then I'll get like, first, like, [gestures with his hands],
"Oh, she's not listening to me." But then I'll realize, "Oh
yes." And then I can up-level it and I can be cheery. And, so,
that's very important for women. Otherwise, women feel, "I need
my anger to push back at those men who are alway bullying me and
making me…" But not you, Nancy, because you meditate. But
other women.
Nancy
Redd:
Good
to know. It's good to know. But then, it's interesting that you
say that women need to be more angry. But, again.. Anger is a word…
Robert
Thurman:
Yeah.
Yeah.
Nancy
Redd:
…that
needs to be defined.
Robert
Thurman:
Exactly.
And the definition that's bad that we say is where you lose
completely the control and judgement, and you become mad. It takes
you over, you're its tool. But a little forcefulness is okay. If you
define it most broadly.
Nancy
Redd:
And
you did mention the fact that, while women are more open to this, the
men who do find their way to this path can make the largest changes.
Sharon
Salzberg:
Oh,
absolutely. And I think one of the things that I appreciate about the
book and the format of the book is that there are those meditations,
and there are actual things to do, so it's not just, you know, having
that hope in your heart, that I can change and I can live
differently. It's like: Okay, step by step. This morning. You know.
This moment. Here's a shift I might try. I like to think of it as an
experiment, you know, so that it doesn't feel forced, you know, or
coerced in some way. But it's like: Okay, now I'm going to make an
experiment with my life. I'm going to see. I'm so used to this. Let
me see. Even when you think about being really angry with
yourself, which is of course a common state. And you notice that in
that time, being lost in the anger. That's not also a time when you
generally think, "You know, I do five good things this morning?
Not just that stupid thing that I also did." It's not denying
that you also made that stupid thing, because certainly we do, but
we're maybe not conditioned to recognize the rest. So, actually
consciously saying, "Ok. What's the good within me?" So
it's like an exercise. This is an experiment. It takes
intentionality. It takes stepping out of what we're used to. And that
takes boldness too, which is another reason why it's not a passive
state.
Robert
Thurman:
Yes.
Absolutely. Absolutely. We also have what's called 'a super secret
enemy.' That enemy is the enemy that makes people think they can't do
things. Like, they have a kind of self-deprecation and lack of
self-confidence, so they think, "Well, I can't change. It's just
the way I am. You know, you always hear that from people. So, we give
tools to people to think about…
Nancy
Redd:
Can't
teach an old dog new tricks.
Robert
Thurman:
What?
Nancy
Redd:
Can't
teach an old dog new tricks.
Robert
Thurman:
That's
right. But you can actually. I'm an old dog and I learn new tricks
all the time.
Sharon
Salzberg:
You
think that's true?
Nancy
Redd:
Oh,
I don't know. My mom, who's 73 years old, can use a laptop like the
best of us.. That's a really good trick. But, you know, it does take
time and it does take an opportunity for enlightenment. It takes that
moment of… (opens and closes hand, shining a light) Pow! This
works! And so one of things I think that people are curious about…
For you, we want to know, for you, what got you into Buddhism in the
first place? Where was your moment when you said, "Hey, this is
working for me"?
Robert
Thurman:
Well,
yeah. I got tired of getting angry and banging my fist on the wall
and hit on the wall. And I began to learn something, that like, let
that go and try to be a little bit more cheerful and…
Nancy
Redd:
About
how old were you?
Robert
Thurman:
… and
react in a different way. About 18, 19. But I didn't really make
real… It took me until the early 30's when I was really able to let
it completely go. It was actually a moment, when some guy who usually
really bothers me, I knew pretty well, was doing their usual routine,
and I just could feel it welling up in my chest and.. a strangulating
feeling and then suddenly I just, like, stepped back and it was like
this wave of heat left and I started laughing. Because it just, I was
able to just separate from it, through the little bit of awareness
that I'd cultivated, over the years that it took. But what one of
things also that we have in the book very much is that people
shouldn't be discouraged with themselves if they can only make a tiny
little bit of progress with themselves each time, like a baby step.
Be a little less angry, let it last a little less longer. Keep it
inside a little less, and be a little.. find a way of joking and
laughing at themselves. In other words, baby steps are really
important, really powerful, I think.
Nancy
Redd:
Absolutely.
I love it. Usually a self-help book has "How to Break Your Anger
in Thirty Days"! That is not this book's promising. This is not
promising a timeline, this is not promising instant gratification.
This is a lifestyle change at it's height.
Sharon
Salzberg:
That's
right. And it's great, because that's truth, right? It's like.. But I
think what Bob's saying is also very important. It's like, you can
see the small changes, and you can really appreciate them, and that's
not nothin'. That can be really the seed of something very large, the
way you are with a co-worker, the way you are at home. It makes a
difference. And the way you are with yourself, probably most
fundamentally. When you make a mistake, when you wish you'd said
something differently, whatever it is. You can see that: Oh yeah, I
was starting down that trajectory, that old trajectory of so much
blame, and, then I thought: You know what? I did it. Let's start
again.
Robert
Thurman:
Right.
Nancy
Redd:
Especially
in situations like yours, where you mentioned you had a past that was
difficult. You think you've moved on. You have to allow the time to
overcome all of the scar tissue.
Sharon
Salzberg:
Yeah,
yeah.
Robert
Thurman:
Right.
Right. But you know, another thing that can be more quick is like an
addiction, again. You know, the key, the first step for any addict is
to realize that the thing they're addicted to is harming them. And
that's a quick turn, if you really get that understanding. I mean,
that understanding can happen quickly. You're still addicted to it,
but now you realize it's your problem and it's against you. It's not
your friend. And then that's where you then begin the slow work of
turning around. That can happen quickly, if you understand that, you
know…
Nancy
Redd:
Yeah…
Robert
Thurman:
That's
really fun.
Nancy
Redd:
It's
something that people should realize. You should take it… Even if
you don't have an anger issue, this is also useful, I found, when I
was also looking at understanding people with anger issues.
Robert
Thurman:
Yeah,
sure. [Sharon Salzberg nods her head in agreement.]
Nancy
Redd:
Like
you don't feel so alone. Like: Oh. Okay. That's why.
Robert
Thurman:
Sure.
Nancy
Redd:
That's
what's going on in their mind. So, I'm tickled that you were able to
take your fantastic experience that not everyone is able to take part
in it. And hopefully this will actually bring more people to able to
work through their issues, whether in person or via this book. So we
are so grateful that you were able to join us today to talk about
this book.
Robert
Thurman:
Well,
we were happy to do it. We're glad you moved here to New York now.
Sharon
Salzberg:
Yes!
I'm delighted.
Nancy
Redd:
Thank
you!
Robert
Thurman:
Quick
reactions!
Sharon
Salzberg:
I
specialize in people who think they can't meditate. We should get
together.
Nancy
Redd:
Oh,
well, we should… we can definitely get together. I'm interested to
see if you can break me, because I've been with my man for twelve
years, and if he can't teach this old dog new tricks, let's see if
you can. [Sharon Salzberg laughs.]
Robert
Thurman:
That's
great.
Nancy
Redd:
So
thank you again, and we appreciate it.
Sharon
Salzberg:
Thank
you.
Nancy
Redd:
I'm
with Sharon and Robert and to purchase your copy of their book, check
out the resource below. And don't forget to love your enemies.
~
~ ~
May
all our compassionate wishes by quickly realized.
May
we have peace in our hearts and peace in the world.
Hebrew
translation:
ראיון
עם מחברי הספר
"לאהוב
את אויביך:
איך
להשתחרר מכעס ולהיות הרבה יותר מאושר"
שרון
סלצברג,
רוברט
תורמן,
עם
ננסי רד מההפינגטון פוסט
ננסי
רד:
הנכם
צופים בהפיגנטון פוסט לייב.
אני
ננסי רד.
כעס
ושינאה משקפים את הצד הקשה ביותר של הרגש
האנושי.
אם
נוכל ללמוד לעבוד מעבר להם…
ובספרם החדש "לאהוב את אויביך",
שרון
סלצברג ורוברט תורמן מסבירים איך כעס
ושינאה הם הרגל נוראי שנוכל ללמוד להשתחרר
ממנו.
שרון
ורוברט נמצאים יחד איתי בסטודיו עכשיו.
תודה
רבה על השתתפותכם.
שרון
סלצברג:
תודה.
רוברט
תורמן:
נחמד
להיות כאן איתך.
ננסי
רד:
כן!
טוב,
בד''כ
לא כל אחד הוא בר מזל דיו כדי להשתתף
בשיעורים שאתם מלמדים יחד.
מה
גרם ללכת להחליט לקחת את החוויה האינטימית
הזאת ולהכניס אותה לתוך ספר?
שרון
סלצברג:
אני
חושבת שזה היה חלק מהעניין,
שיש
איזושהי שפה,
אנשים
באים והם כל כך יפים בפגיעות שלהם ובמאמצים
שלהם שהם עושים עם השותף שלהם לעבודה או
עם בן הזוג או עם הילדים וככה אז חשבנו:
אוקיי.
בואו
ננסה לתפוס משהו מהרוח הזאת ושפשוט נוציא
את זה החוצה.
ננסי
רד:
כן.
יש
לנו כאן תגובות מאנשים שהם בעצמם מתעסקים
עם הנושאים של סליחה וכעס.
אחד
מהאנשים הכי מתוקים בתגובות שלנו היא
רונה ברימורין.
"הבנתי
לפני הרבה מאוד שנים שלעולם לא אקבל
התנצלות.
וזה
בסדר.
אני
לא צריכה אותה כדי לחיות את חיי."
הרבה
מאוד אנשים מבלים שנים… האנשים בסדנאות
שלכם,
אתם
מלמדים 7
שנים…
פשוט במשך שנים,
פשוט
שומרים על הכעס הזה.
וזה
משפיע בכזאת אינטסיביות על החיים שלך.
רוברט
תורמן:
כן.
זה
יוצא שלאדם שכועס יש הרבה יותר סבל מהאנשים
שהוא כועס עליהם,
בדרך
כלל.
ננסי
רד:
בסדר.
אז
כאן העניין.
יש
לנו כאן את הספר "לאהוב
את אויביך.
יש
לנו ציטוט ממנו שאני רוצה לדבר עליו.
אני
חושבת שזה ממש חשוב.
"כעס
הוא כמו התמכרות חזקה.
אנחנו
מכורים לכעס כמצב הוויתי וכדרך של התנהלות
בעולם.
אבל
אם נרצה לזכות בשלווה כלשהי,
עלינו
להבין ששינאה וכעס הם סוגים של התנהגות
כפייתית שעלולה להיות קטלנית שעלינו
להיגמל מהם.
כמו
כל מכור לסמים,
עלינו
להבין את הכוח המלא של הדחפים התודעתיים
האלה כדי להיות נחושים באמת לשחרר את
עצמנו מהם."
רוברט
תורמן:
היינו
צריכים לשתף אותך בכתיבת הספר!
[ננסי
צוחקת}
זה
פנטסטי!
ננסי
רד:
כן,
אני
במאת…[הדיבור
לא ברור;
צחוק]
רוברט
תורמן:
זה
נהדר.
ממש
עשית את זה נכון.
ננסי
רד:
טוב,
זה
דבר חשוב וזה נשמע כמו…
רוברט
תורמן:
כן,
זה
חשוב.
ננסי
רד:
זה
מעניין כי אני מנסה… בעלי חושב שזה מאוד
מצחיק..
אבל
כעס פשוט יכול לעבור דרכי.
אני
כועסת מאוד ואני מתמודדת איתו ואני משחררת
אותו.
רוברט
תורמן:
טוב
מאוד.
ננסי
רד:
זה
לא כאילו שזה קל לאנשים מסויימים.
ישנם
אנשים מחזיקים [כעס]
עצום…
במקומות שונים בגוף.
וזה
נושא משקל שצריכים להרים.
שרון
סלצברג:
בהחלט.
אני
חושבת שזה חלק מהבלבול.
אני
חושבת שסיבה אחת שכעס הוא ממכר היא,
בעצם,
כי
אנחנו חושבים שזה יעשה אותנו חזקים.
שזה
מה שיעשה אותנו מאושרים.
להיות
נקמן.
להיות
ממוקדם במה שלא קיבלנו וכמה אנחנו פגועים.
והדברים
האלה הם אמיתיים.
אנחנו
מאוד נפגעים וכל מיני דברים קורים בעולם
הזה,
אבל
אם זה מה שאנחנו מתמקדים בו,
אם
נחשוב שזה מה שיעשה אותנו מאושרים,
אז
אנחנו פשוט אבודים,
כי
זה לא.
זה
ממש לא.
ננסי
רד:
אני
אוהבת את העובדה שאת מתייחסת לזה כממכר.
כעס
יכול להיות ממכר,
בדיוק
כמו כל סם או אלכוהול…
רוברט
תורמן:
נכון,
נכון.
ננסי
רד:
…או
בחירה לא טובה.
רוברט
תורמן:
החלק
הממכר הוא שמקבלים קצת 'באז'
כשאתה
מאבד שליטה.
מרגישים
טעוני אנרגיה לכן,
כמו
התמכרות,
זה
נותן 'באז',
אבל
כמו התמכרות,
הוא
מפיל אותך במקום גרוע יותר מהמקום בו
התחלת.
לא
רק בגלל שאתה מעורר כל מיני דברים אצל
אנשים אחרים,
אבל
גם כי אתה עצמך נהיה תשוש.
אתה
מקבל זריקת אדרנלין,
קורטיזול
מוזרם לדם שלך,
הוא
גורם נזק למערכת הדם וכל זה.
כך
שכמו כל התמכרות,
צריכים
יותר בפעם הבאה.
ואז
זה מפיל אותך יותר נמוך ויותר נמוך ובסוף
זה הורג אותך.
ננסי
רד:
אלוהים
אדירים.
ואחד
הדברים הטובים הוא,
אני
בטוחה שאתה מסוגל להיזכר בחוויות האישיות
שלך,
לגבי
איך הבנת את החוויה הזאת.
האם
ישנם דברים מסויימים בעברך,
מן
גרסה מוקדמת של רוברט?
שנתפסת
אליה?
שכעסת
לגביה?
רוברט
תורמן:
כן,
טוב.
זה
לא עניין של להיתפס.
אני
חם מזג.
לא
רק בחיי המוקדמים.
עדיין.
אני
עדיין מתעצבן.
כן,
אפילו
כמו שננסי אמרה.
זה
עובר דרכך,
אבל
זה עובר מהר.
אבל
אצלי זה עובר יותר מהר,
אבל
הוא בהחלט עבר דרכי פה ושם.
בטוח.
וזה
משהו שאתה כל הזמן עובד עליו ואתה הולך
ומשתפר.
ישנן
נקודת בהן יש פריצות וקפיצות קוואנטום
ואז משהו לוחץ על איזה כפתור שפעם היה
מקפיץ אותך באיזושהי נקודה ואז,
בעצם,
זה
משהו שאתה מסוגל לצחוק עליו.
וזה
רגע נהדר,
סוג
כזה של סף.
אבל
אתה יכול לקבל עוד ועוד ספים.
למעשה,
זאת
עבודה מאוד ממושכת.
שרון
סלצברג:
טוב,
אני
נזכרת,
בעצם.
היתה
יל ילדות מאוד כאוטית,
מין
ילדות טראומתית וכמו להרבה אנשים,
זאת
היתה מערכת משפחתית בה אף פעם לא דיברו
על הדברים האלה,
כך
שלא ידעתי מה לעשות עם כל הרגשות שהאלה
בתוכי.
נסעתי
להודו ללמוד מדיטציה,
כשהייתי
בת 18.
בשלב
מסויים,
ניגשתי
למורה הראשון שלי למדיטציה והסתכלתי לו
בעניים ואמרתי,
"אף
פעם לא הייתי אדם כעסן לפני שהתחלתי
למדוט,"
ובכך
הטחתי את האשמה בדיוק איפה שהרגשתי שמגיע,
שזה
עליו.
כמובן
שהיה בי המון כעס ופשוט לא ידעתי את זה.
לא
הייתי מחוברת.
ידעתי
שאני לא מאושרת,
אבל
לא ממש הבנתי את הנוף הרגשי שלי,
ואז,
דרך
כוח המדיטציה,
התחלתי
להביט פנימה וזה היה מין:
וואהה!
הדבר
שהייתי צריכה להתעסק איתו יותר שהיה יותר
הבושה לגבי הכעס והתחושה שאני לא צריכה
לכעוס,
שאני
צריכה להיות מעבר.
הבנתי
שזאת אנרגיה ושאפשר להתמודד איתה ברגע,
לא
דרך דיכוי ולא דרך התפוצצות ואז זאת הדרך
בת-קיימא
אמיתית.
רוברט
תורמן:
כן,
כן.
זה
מקסים.
ננסי
רד:
אני
חושבת ש..
זה
מעניין..
כי
אני לא מסוגלת למדוט;
בעלי
מודט כל יום.
שרון
סלצברג:
אה,
אנחנו
צריכים לדבר על זה!
ננסי
רד:
אני
יודעת!
אני
יודעת!
אני
באמת…
שרון
סלצברג:
ישנם
אנשים שחושבים שהם לא מסוגלים לעשות את
זה…
ננסי
רד:
זה
מעניין,
אבל.
כי
זה משהו..
זה
הפך אותו לאדם מאוד חומל.
אני
חושבת שזה משפט המפתח ואנשים רבים לא
מבינים מה המשמעות של זה.
רוברט
תורמן:
כן.
כן.
ננסי
רד:
מה
זה אומר?
מה
המסורת הבודהיסטית מלמדת אותנו על חמלה?
רוברט
תורמן:
טוב,
הבודהיזם
מלמד אותנו שחמלה היא דבר טבעי בבני אדם.
כך
שזה לא משהו מאולץ או מלאכותי.
כי
אנחנו חסרי אונים במשך כל כך הרבה שנים,
נכון?
אמא
צריכה להיות חומלת.
וגם
אבא,
אחרת
מעולם לא היינו שורדים,
אף
אחד מאיתנו.
אפילו
אם מאוחר יותר,
כשאנחנו
נזכרים בכל מיני בעיות אישיות כאלו,
אולי,
או
שמאשימים את ההורים בקשר למשהו.
זה
קורה.
אבל
באופן בסיסי אנחנו ייצורים מאוד עדינים.
כשאנחנו
חומלים ולא רוצים שאחרים יסבלו,
כשאנחנו
מאושרים ורוצים שאחרים יהיו מאושרים,
אנחנו
מאושרים.
זה
עושה אותנו מאושרים.
זה
עניין מפתח לשליטה על כעס.
יש
אימרה פסיכולוגית עתיקה שאומרת,
"הדלק
של כעס הוא אי נוחות."
משהו
משתבש ואתה מתחיל להרגיש לא נוח ולא נוח
וברגע מסוים אתה מתפוצץ.
לכן
העיקר הוא להשאר עם מצב רוח מרומם ולעשות
משהו עוצמתי ולצאת מהמצב או להימנע ממנו
או לעשות משהו ולהתערב,
לפני
שאתה כועס,
כשאתה
עדיין עם הומור ואתה עדיין יכול להגיב
במיומנות ולא איבדת את הקוליות שלך ואת
שיקול הדעת שלך.
זה
מאוד חשוב,
כי
אנשים חושבים שאם אתה לא מיד כועס כל הזמן,
תהיה
חלש ואנשים ידרכו עליך ו[לא
נשמע ברור].
אבל
העצה היא,
להיות
אגרסיבי לפני שאתה כועס ואומר למישהו ואז
תוכל להגיד להם את זה באופן בו הם יוכלו
לשמעו,
כי
לא יהיה לך את הכעס מאחורי זה.
שרון
סלצברג:
אני
חושבת שאחד מהקשיים הגדולים ביותר כאן
גם הוא שאנחנו שומעים את המילה חמלה ואנחנו
חושבים שזה אומר שתהיה פאסיבי וכמו סמרטוט.
ננסי
רד:
פראייר.
רוברט
תורמן:
נכון,
נכון.
שרון
סלצברג:
פראייר.
כאילו
שזה יהיה כמו,
"אוקיי,
פגע
בי שוב.
אני
בסדר,"
וזה
לא
נכון.
חמלה
היא כוח,
היא
עוצמה ויש לה בהירות.
יש
לה יכולת אבחנה.
זה
פשוט לספוג.
רוברט
תורמן:
פחד
הוא חמלה,
יש
דבר כזה.
פחד
הוא חמלה.
כמו
אהבה קשוחה.
ננסי
רד:
כאן
יש לנו תגובה מאלי_בוטמן:
"מצאתי
שאני מאבדת המון ויכוחים כי אני לא אוחזת
בכעס.
אבל
גם מצאתי שאהבה מביאה הרבה יותר חברים
מאשר אויבים.
חוץ
מהאויבים הכועסים האלה --
וזה
קול.
אני
לא צריכה את זה."
שרון
סלצברג:
זה
מאוד קול.
אני
אוהבת את זה.
רוברט
תורמן:
זה
טוב מאוד.
ננסי
רד:
אז
כאן העיניין.
בסדנאות
שלכם,
אחד
הדברים הטובים הו שיש לכם ניסיון אחד על
אחד,
אתם
מדברים,
יש
לכם את הפתיחות.
כשאנשים
קוראים את הספר,
כשהם
מתמודדים עם העיניינם האלה,
מה
עצתכם לגבי איך הם יכולים לעבד את זה.
כי
יש פנים רבות לעיניין הזה.
רוברט
תורמן:
בטח.
ננסי
רד:
יש
את ההיבט של עיבוד החומר באופן אישי.
אבל
יש גם את אלה שאולי אתה כועס עליהם,
אלה
שיודעים על עינייני הכעס שלך,
אלה
שרוצים לעזור,
החברים
שלך,
יקיריך.
רוברט
תורמן:
את
צודקת.
כל
קשה לתת את הספר הזה במתנה למישהו.
מה?
את
חושבת שאני כועס?!
ננסי
רד:
נכון.
אנחנו
מדברים על זה.
הרבה
פעמים אנשים יקנו אותו בעצמם.
האם
זה כמו ספר ההתבגרות?
האם
פשוט משאירים אותו על המיטה?
שרון
סלצברג:
תראו!
מתנה!
וואוו!
רוברט
תורמן:
למלזנו
הבודהה… הבודהה וישוע הפכול את האימרה
הזו לאימרה כל כך מפורסמת שאני חושב שאנשים
פשוט נמשכים לזה מהסיבה הזאת.
העיקר
כאן הוא שהיינו מאוד שמחים לגבי זה.
למה
שמחנו לכתוב את זה?
כי
אנשים כל הזמן חושבים שזה נחמד בשביל
מישהו אחר,
אבל
לא בשבילי.
אני
לא יכולה לעשות את זה.
כך
שאנחנו מנסים לעשות את זה פרקטי,
אנחנו
מראים שזה למעשה פרקטי בעצם,
זה
יעשה את החיים לטובים יותר.
באופן
טבעי,
נשים
הן בעצם יותר טובות בזה מגברים,
למעשה.
ולמעשה,
נשים
צריכות להיות קצת יותר כועסות,
באופן
של לא לאבד לחלוטין את הקוליות שלהן.
אבל
יותר עוצמתיות לפני שהן כועסות.
אישתי
היא מאוד טובה בזה ויש לה את מה שאני קורא
לו "חוצפה
יצירתית.'
ז''א,
היא
יכולה,
בדרך
הומוריסטית,
היא
יכולה לומר "למה
שלא תעשה…"
כשאני
מספר לה סיפור קשה לגבי מישהו שכועס עליי
ואני כולי נסער,
היא
תגיד משהו כמו "למה
שלא תשתוק פשוט לפני ששנינו מרוגזים."
[ננסי
רד צוחקת]
זה
בדיוק העיניין.
ואז,
בהתחלה,
אני
אהיה,
כמו
[מסמן
עם הידיים]
"אה,
היא
לא מקשיבה לי."
אבל
אז אבין,
"אה,
כן."
ואני
מסוגל להעלות את האנרגיה ואני יכול להיות
שמח.
זה
מאוד חשוב לנשים.
אחרת,
נשים
מרגישות,
"אני
צריכה את הכעס שלי כדי לדחוף חזרה לגברים
האלה שכל הזמן מציקים לי וגורמים ל…"
אבל
לא אותך,
ננסי,
כי
את מודטת.
אבל
נשים אחרות.
ננסי
רד:
טוב
לדעת.
זה
טוב לדעת.
אבל,
זה
מעניין שאתה אומר שנשים צריכות לכעוס
יותר.
אבל,
שוב…
כעס הוא מילה…
רוברט
תורמן:
כן.
כן.
ננסי
רד:
…שחשוב
להגדיר אותה.
רוברט
תורמן:
בדיוק.
ההגדרה
הלא טובה שאנחנו מסבירים היא כשאתה לגמרי
מאד שליטה וכושר שיפוט ואתה נהיה כועס.
הכעס
משתלט עליך,
אתה
הופך לכלי שלו.
אבל
קצת כוחניות זה בסדר.
אם
מגדירים [כעס]
בצורה
הרחבה ביותר.
ננסי
רד:
ציינת
את
העובדה שבעוד נשים יותר פתוחות לזה,
הגברים
שמוצאים את דרכם לדרך הזאת יכולים לעשות
את השינויים הגדולים ביותר.
שרון
סלצברג:
כן,
בהחלט.
אני
חושבת שאחד הדברים שאני אוהבת לגבי הספר
והפורמט של הספר הוא שיש את כל המדיטציות
האלו ויש דברים ממשיים לעשות,
כך
שזה לא רק,
שיש
איזו תקווה בלב שאני יכול להשתנות ואני
יכול לחיות אחרת.
זה
כמו,
אוקיי,
צעד
צעד.
הבוקר.
הרגע
הזה.
כאן
יש תזוזה שאני יכול לנסות.
אני
אוהבת לחשוב על זה בתור ניסוי,
כך
שלא חייבים להרגיש שזה מאולץ או כפייה
באופן כלשהו.
זה
כמו:
אוקיי,
עכשיו
אני הולך לערוך ניסוי עם החיים שלי.
נראה.
אני
כל כך רגיל לזה.
בואו
נראה.
אפילו
כשאתה חושב על להיות מאוד כועס על עצמך,
שזה
כמובן מצב שכיח.
ואתה
שם לב לזה אותו רגע,
כשאתה
אבוד בתוך הכעס.
זה
לא הזמן בו אנחנו בדרך כל חושבים,
"אתה
יודע,
עשיתי
חמישה דברים טובים הבוקר.
לא
רק הדבר הטיפשי הזה שגם עשיתי."
זה
לא להתכחש לכך שגם עשית את הדבר הטיפשי,
כי
אנחנו בטח עושים דברים כאלה,
אבל
אולי אנחנו לא מורגלים להכיר בשאר.
ממש
לומר באופ מודע,
"אוקיי,
מה
טוב בתוכי?"
זה
סוג של תרגול.
זה
ניסוי.
זה
דורש התכוונות.
זה
דורש לצאת ממשבצת שאנחנו רגילים אליה.
וזה
דורש גם אומץ,
סיבה
נוספת ש[החמלה]
היא
לא מצב פאסיבי.
רוברט
תורמן:
כן.
בהחלט.
בהחלט.
יש
לנו גם משהו שנקרא 'האויב
הסופר סודי'.
האויב
הזה הוא האויב שגורם לאנשים לחשוב שהם לא
מסוגלים לעשות דברים.
יש
להם מן סוג של גינוי עצמי וחוסר כבוד עצמי,
אז
הם חושבים,
"טוב,
אני
לא יכול להשתנות.
זה
פשוט איך שאני."
כל
שזמן שומעים את זה מאנשים.
לכן
אנחנו נותנים לאנשים כלים לחשיבה…
ננסי
רד:
אתה
לא יכול ללמד תרגילים חדשים לכלב זקן.
רוברט
תורמן:
מה?
ננסי
רד:
אתה
לא יכול ללמד תרגילים חדשים לכלב זקן.
רוברט
תורמן:
נכון.
אבל
אפשר,
בעצם.
אני
כלב זקן ואני לומד תרגילים חדשים כל הזמן.
שרון
סלצברג:
את
חושבת זה אמת?
ננסי
רד:
לא
יודעת.
אמא
שלי,
היא
בת 73,
משתמשת
במחשב נייד כמו הטובים מאיתנו..
זה
תרגיל ממש טוב.
אבל,
זה
דורש זמן וזה דורש הזדמנות להארה.
זה
דורש את הרגע הזה של… (פותחת
וסוגרת יד,
כאילו
היא מקרינה אור)
פאוו!!
זה
עובד!
אחד
הדברים שאני חושבת שאנשים סקרנים לגביהם
הוא…
בשבילכם
--
אנחנו
רוצים לדעת,
בשבילכם,
מה
הכניס אתכם לבודהיזם [מדע
התודעה,
מדיטציה
-
ח.ו.]
מלכתחילה?
מה
היה הרגע בו אמרתם,
"וואלה,
זה
עובד עבורי"?ֿ
רוברט
תורמן:
כן,
טוב.
התעייפתי
מלכעוס ומלדפוק את האגרוף בקיר.
התחלתי
ללמוד משהו חדש,
כמו
לשחרר את זה ולנסות להיות קצת יותר שמח…
ננסי
רד:
בן
כמה היית?
רוברט
תורמן:
…ולהגיב
בצורה אחרת.
בערך
בן 18,
19. אבל
זה לא ממש עשה… לקח לי עד שנות ה-30
כשממש
יכולתי לשחרר לגמר.
זה
היה למעשה רגע בו בחור אחד שבדרך באמת
הציק לי,
הכרתי
אותו די טוב,
עשה
את הפעלולים הרגילים שלו ויכולתי להרגיש
את זה ממלא לי את החזה ו..
תחושת
מחנק ואז פשוט,
התרחקתי
צעד אחד וזה כאילו שגל החום הזה נעלם
והתחלתי לצחוק.
כי
פשוט יכולתי להפריד את עצמי מזה,
עם
המעט מודעות שטיפחתי,
במשך
הכמה שנים שזה לקח.
אבל
אחד הדברים שגם יש לנו בספר הוא שאנשים
לא צריכים להיות מאוכזבים מעצמם אם הם רק
יכולים לעשות טיפטיפונת של התקדמות עם
עצמם כל פעם,
כמו
צעד תינוק.
להיות
קצת פחות כועסים,
לתת
לזה להישאר קצת פחות זמן.
לשמור
את זה בפנים קצת פחות ואולי קצת… למצוא
דרך להתלוצץ ולצחוק על עצמם.
במילים
אחרות,
צעדי
תינוק הם מאוד חשובים,
מאוד
עוצמתיים,
להבנתי.
ננסי
רד:
בהחלט.
נפלא.
בדרך
כלל לספרי עזרה עצמית יש "איך
להיפטר מהכעס שלך תוך שלושים יום"!
הספר
הזה לא מבטיח כזה דבר.
הוא
לא מבטיח לוח זמנים,
הוא
לא מבטיח סיפוק מיידי.
זהו
שינוי באורח החיים בשיאו.
שרון
סלצברג:
נכון.
וזה
נהדר כי זאת האמת,
נכון?
אבל
אני חושבת שמה שבוב [רוברט
תורמן]
אומר
גם מאוד חשוב.
זה
כן
אפשרי להבחין בשינויים הקטנים ובאמת אפשר
להעריך אותם וזה לא שום דבר.
זה
יכול באמת להיות הזרע של משהו מאוד גדול,
איך
שאתה מתנהל עם שותף לעבודה,
איך
שאתה מתנהל בבית.
זה
משנה.
והדרך
בה אתה מתנהל עם עצמך,
אולי
במובן הכי עקרוני.
כשאתה
עושה טעות,
כשאתה
מצטער שלא הבעת משהו בצורה אחרת,
מה
שזה לא יהיה.
תוכל
להבחין "כן,
התחלתי
בכיוון ההוא,
הכיוון
הישן של כל כך הרבה אשמה ואז חשבתי:
יודעים
מה?
עשיתי
את זה.
בואו
נתחיל שוב.
רוברט
תורמן:
נכון.
ננסי
רד:
במיוחד
במצבים כמו שלך,
בו
הזכרת שהיה לך עבר שהיה קשה.
את
חושבת שעברת הלאה.
צריכים
לאפשר לזמן לגבור על כל הצלקות האלו.
שרון
סלצברג:
כן,
כן.
רוברט
תורמן:
נכון,
נכון.
אבל
יש
עוד
דבר שיכול להיות עוד יותר מהר;
זה
כמו התמכרות,
שוב.
הצעד
הראשון,
צעד
המפתח לכל אדם מכור הוא להבין שהדבר שהם
מכורים אליו פוגע בהם.
וזאת
תפנית חדה,
אם
ממש מקבלים את התובנה הזאת.
אני
מתכוון שהתובנה הזאת יכולה לקרות מהר
מאוד.
אתה
עדיין מכור לזה,
אבל
עכשיו אתה מבין שזאת הבעיה שלך ושהיא
פועלת נגדך.
היא
לא החברה שלך.
ואז
זה איפה שאתה מתחיל לעשות את העבודה האיטית
של לעשות תפנית.
זה
יכול לקרות מהר,
אם
אתה מבין את זה..
ננסי
רד:
כן…
רוברט
תורמן:
זה
ממש כייף.
ננסי
רד:
זה
משהו שאנשים צריכים להבין.
כדאי
לקנות את זה… אפילו אם אין לך עניין עם
כעס,
מצאתי
שזה גם שימושי כשניסיתי להבין אנשים שיש
להם עניינים עם כעס.
רוברט
תורמן:
כן,
בוודאי.
[שרון
סלצברג מהנהנת הסכמה בראשה.]
ננסי
רד:
אתה
לא מרגיש כל כך לב.
זה
כמו:
או,
אוקיי,
זה
למה.
רוברט
תורמן:
בטח.
ננסי
רד:
זה
מה שקורה בראש שלהם.
אני
מאוד שמחה שיכלתם לעשות משהו עם החוויה
הפנטסטית הזאת שלא כל אחד יכול להשתתף
בה.
אני
מקווה שזה באמת ייאפשר ליותר אנשים לעבוד
על ענייניהם,
בין
עם פנים אל פנים או באמצעות הספר הזה.
אנחנו
מאוד מודים לכם על נכונותכם להצטרף אלינו
היום לדבר איתנו על הספר הזה.
רוברט
תורמן:
טוב,
שמחנו
מאוד לעשות את זה.
אנחנו
שמכים שעברת לניו יורק עכשיו.
שרון
סלצברג:
כן!
אני
שמחה מאוד.
ננסי
רד:
תודה!
רוברט
תורמן:
תגבוות
מהירות.
שרון
סלצברג:
אני
מתמחה באנשים שחושבים שהם לא מסוגלים
למדוט.
אנחנו
צריכות להיפגש.
ננסי
רד:
אה,
טוב,
אנחנו
צריכות… בהחלט אפשר להיפגש.
אני
מעוניינת לראות אם את יכולה לשבור אותי,
כי
אני נמצאת עם האיש שלי שתים עשרה שנה ואם
הוא לא מסוגל ללמד כלב זקן תרגילים חדשים,
נראה
אם את מסוגלת.
[שרון
צוחקת]
רוברט
תורמן:
זה
נהדר.
ננסי
רד:
אז
שוב תודה לכם,
אנחנו
מאוד מודים לכם.
שרון
סלצברג:
תודה.
ננסי
רד:
אני
נמצאת עם שרון ועם רוברט וכדי לרכוש את
העתק שלך של הספר שלהם,
תעיינו
להלן.
ואל
תשכחו לאהוב את אויביך.
**
** **
שכל
משאלותינו החומלות תתגשמנה במהרה.
בברכה
לשלום בלבנו ולשלום בעולם.
